www.resevalci.org Seznam forumov www.resevalci.org
.: forum reševalcev v zdravstvu Slovenije :.
 
 Pomoč pogostih vprašanjPomoč pogostih vprašanj   IščiIšči   Seznam članovSeznam članov   Skupine uporabnikovSkupine uporabnikov   Registriraj seRegistriraj se 
 Tvoj profilTvoj profil   Prijava za pregled zasebnih sporočilPrijava za pregled zasebnih sporočil   PrijavaPrijava 

obvestilo vsem naročnikom in izvajalcem reševalnih prevozov

 
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    www.resevalci.org Seznam forumov -> Vaše in naše izkušnje iz prakse
Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo  
Avtor Sporočilo
umetna_bradavicka
Moderator foruma


Pridružen/-a: Pet Jan 2004 13:08
Prispevkov: 383
Kraj: stajerska

PrispevekObjavljeno: Sre Mar 20, 2013 10:34 pm    Naslov sporočila: obvestilo vsem naročnikom in izvajalcem reševalnih prevozov Odgovori s citatom

Spoštovani, vedno bolj sem zmeden.

če samo omenim zadnji dopis od ZZZS o napovedanih kontrolah :

- rubrika 7. na nalogu za prevoz: če je označeno "reševalno vozilo", se avtomatsko smatra da je reševalni prevoz z spremljevalcem

ko sem o spremljevalcih povprašal na ZZZS so mi prijazno odgovorili : POZDRAVLJENI!
V ZVEZI Z VAŠIMI VPRAŠANJI O REŠEVALNIH PREVOZIH, VAM SPOROČAMO, DA LAHKO ODGOVORE NAJDETE V Navodilu za uveljavljanje pravice zavarovanih oseb do prevoza z reševalnimi in drugimi vozili.

ALi ima kdo uradne podatke : kdaj je upravičen spremljevalec ?


- KNJIGA PREVOZOV oz nabor podatkov, ki morajo biti zabeleženi ( priloga 6 - pravilnik o prevozih) ...

Priloga 6.: Nabor podatkov o opravljenih prevozih bolnikov
Seznam podatkov obsega:
• zaporedno številko prevoza (določeno od dispečerja ali internega koordinatorja
prevozov),
• ime in priimek, rojstne podatke, kraj stalnega oz. začasnega bivališča pacienta,
• plačnik-i prevoza bolnika,
• razlog za prevoz, relacijo prevoza, način prevoza (sede, leže) pacienta,
• datum in ura naročila prevoza, predvidenega prevoza in dejansko opravljenega
prevoza pacienta,
• podatki o naročniku prevoza (ustanova, zdravnik).

KDO BELEŽI VSE TE PODATKE ?

imamo knjigo prevozov kot delovno dokumentacijo... kaj imate vi ?

sej vem, nima ne repa ne glave pa vseenooo čist na kratko :

- ali je nepokreten pacient, ki ne rabi medicisnke pomoči upravičen do spremljevalca ( z.t) ?
- ali beležite vse te podatke ( priloga 6. pravilnik o prevozih pacientov)
_________________
Ko bom velik, me ne bodo j****
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
tomy



Pridružen/-a: Pet Nov 2003 23:13
Prispevkov: 137
Kraj: Laško

PrispevekObjavljeno: Sre Mar 20, 2013 11:06 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ja ni kaj, ko se gre pa za denar pa znajo skupaj stopit tudi zavarovalnice!?!
Dejstvo je, da "smo" si sami skopali jamo, ker so nekateri začeli praktično vse prevoze pisati kot nenujne s spremljevalcem, zavarovalnice pa tudi niso butaste, da ne bi videle skokovitega porasta nenujnih prevozov s spremljevalcem, na drugi strani pa padec sanitetnih prevozov! Question
Ja ni kaj zanimivo bo še tole leto Confused
_________________
Tomaž
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
andrejf
Moderator foruma


Pridružen/-a: Pet Sep 2003 14:32
Prispevkov: 223
Kraj: Ljubljana (Litija)

PrispevekObjavljeno: Čet Mar 21, 2013 12:17 am    Naslov sporočila: Dopis ZZZS in PZZ Odgovori s citatom

Se strinjam...sama zmeda. Nova navodila so v nasprotju s tem kar so nam počeli v zadnjih mesecih, ko so nam zavračali naloge...Bomo videli kaj bo prinesel čas...

Nepokretnost je sama po sebi razlog za prevoz z reševalnim vozilom ob spremstvu strokovne osebe (beri. ZT z NPK oz. zdravstveni reševalec), ki med prevozom izvaja strokovni nadzor pacienta in na končni lokaciji skupaj s kolegom, ki vozi poskrbi za strokoven in varen prenos oz. rokovanje (handling) s pacientom. Problem je ta, da si to naročniki in včasih tudi izvajalci drugače razlagajo.

Kar se tiče evidence podatkov pri nas na RPLJ vse to beležimo v e obliki. Tu vidim težavo v tem, da so redki izvajalci po objavili Pravilnika o prevozih pacientov leta 2009 ustrezno prilagodili/dopolnili rubrike v svojih evidencah.
_________________
Andrej Fink
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo MSN Messenger - naslov
umetna_bradavicka
Moderator foruma


Pridružen/-a: Pet Jan 2004 13:08
Prispevkov: 383
Kraj: stajerska

PrispevekObjavljeno: Čet Mar 21, 2013 7:49 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

adrejf ... online beležite, ostali smo še primorani na "ročno" beleženje. Trenutno ( in to že 12 let, kar sem tu ) uporabljamo obrazec Knjiga prevozov 8,26. Ali kdo uporablja kakšno drugo zadevo ?

Ne razumem ( " plačnik-i prevoza" )... kaj zapisati ? pri keri zavarovalnici je zavarovan ?


Da je nepokretni pacient upravičen spremljevalca je meni in mojo sodelavcem cičsto jasno. Našim zdravnikom pa ne ker se držijo ko pijanci plota, tistega stavka, da pripada pacnetu spremljevalec če le ta potrebujem medicisnko pomoč Sad
_________________
Ko bom velik, me ne bodo j****
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
igor
Administrator foruma


Pridružen/-a: Pon Avg 2003 0:43
Prispevkov: 545
Kraj: RS slovenske Istre - Izola

PrispevekObjavljeno: Čet Mar 21, 2013 9:08 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Zanimiv je tale dopis ja.
Predvsem to, da je vec odstavkov namenjenih nadzoru narocnikov kot izvajalcev.

Dejansko je tudi nam prisla "na oko" trditev, da se, ce je pri rubriki 7 oznaceno 1 (res. vozilo) pogosto smatra, da gre za resevalni prevoz s spremljevacem.

Pri nas te tezave nismo imeli.
Merodajna se nam je vedno zdela rubrika 10 (Razlog za nenujni prevoz), ce je tam oznacena nepokretnost (1) ali spremstvo zdr. delavca (3) in je tak prevoz bil narocen in opravljen je to bil dejansko nenujni prevoz s spremljevalcem. Ce je bilo potrebno kaj popraviti smo vrnili nalog v popravek ostalih rubrik.

Ce pa v rubriki 10 dobimo kot razlog oznaceno rubriko 2 (skodljivost javnega prevoza) je pogosto napaka v rubriki 7. Skoraj vedno je namrec oznaceno resevalno vozilo... In se pac ta nalog nese popravit, da oznacijo 3.

Osebno pa menim, da bi na nalogu lahko bila samo rubrika 10... in rubrika 8. Ena izkljucuje drugo in konec.

Nasa izkusnja je v glavnem taka, da zelo veliko nalogov ki so sanitetni in imajo oznaceno res. vozilo nesemo popraviti, da se oznaci 3 - drugo. A kot smo razumeli dopis je videti, da je na stevilnih enotah izhodisce rubrika 7. No evo pa smo se cist nehote ravnali prav, izhodisce je namrec nam bilo bolj logicno, da je rubrika 10 - razlog za nenujni prevoz.

Cca dobro leto nazaj smo naredili smo vzorec nalogov za prevoz za vse tri tipe prevoza in na podlagi NAVODIL ZA UVELJAVLJANJE PRAVICE DO PREVOZA ... pod vsakim vorocem, ki je "pravilno" izpolnjen je tudi pojasnilo zakaj je kje treba kaj napisati in kdaj gre kaj skupaj s cim...

No zaleglo je tolio, da vracamo v popravek kakih 10 - 15% nalogov manj na mesec kot prej.

Sicer pa je sremljevalec upravicen vedno, ko pacient potrebuje spremstvo zdr. delavca in takih primerov je zelo veliko. In prav tako je spremljevalec upravicen, ce je pacient nepokrteten ali tezje pokreten. Veckrat v bolnici pojasnimo, da prav nic ne pomaga, ce pacient gre pocasi po sobi, ce ga v resevalno vozilo moramo dvigniti in nesti do stanovanja. In naceloma nimamo tezav.

Osebno se najbolj bojim, da bo ta dopis pripeljal do tega, da se bo pojavilo vecje stevilo neupravicenih sanitenih nalogov, ki bodo posledica "grozenj zavarovalnic" na terenu pa ne vem ali bo vsakic mozno pacienta spravit v hiso ali iz hise le z dobro voljo in enim resevalcem ne glede na to kaj vozi.

Morda se pa motim.

lp, i
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
tomy



Pridružen/-a: Pet Nov 2003 23:13
Prispevkov: 137
Kraj: Laško

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 25, 2013 11:54 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Ja in na koncu se bo našel nekdo na zavarovalnici, ki bo ugotovil, da smo naredili sanitetni prevoz z vozilom, ki je namenjeno nenujnim reševalnim prevozom. S tem mislim na to, da moramo vsako leto na ZZZS poslati seznam vozil in tam je opredeljeno katera so za kakšen prevoz! Pa smo spet tam, ko nismo nikjer!?!
_________________
Tomaž
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
igor
Administrator foruma


Pridružen/-a: Pon Avg 2003 0:43
Prispevkov: 545
Kraj: RS slovenske Istre - Izola

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 25, 2013 1:02 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

No podobno kot pravi Tomy je nas presentil nek dan proti koncu leta 2011, ko smo dobili dopis, da na sanitetnem nalogu (torej, ce je v rubriki 10 razlog za nenujni prevoz 2 = skodljivost javnega prevoza) mora v rubriki 7 (prevozno sredstvo) biti vpisana stevilka 3 - Drugo.

No sedaj, ko smo prejeli dopis o katermu govori ta tema je jasno zakaj.

Sier pa cist moje osebno mnenje... Kake veze ima kaksno vozilo je izbrano... oz. s kakim vozilom se dejansko vozi pacienta. Ce je doloceno, da ima spremljevalca je nenujni, ce je razlog 2 (skodljivst javnega prevoza) je pac sanitetni. In tako se obracuna pa tudi, ce ga z avionom peljes.

Smo pa imeli se eno zanimivo izkusnjo. Ena od zavarovalnic, ki zagotavlajo dodatno zavarovanje nam je zavrnila cel kup nalogov ker pri popravku ni ziga in podpisa zdravnika. In v celem kupu nismo nasli niti enega edinega popravljenega naloga.

A smo po nekaj klicih razvozlali skrivnost. Vse naloge, ki so deloma izpolnenji racunalnisko (tiskani na tiskalniku) in deloma rocno so smatrali za popravljene. Pa smo jim uspeli pojasniti, da to niso popravki. So pac nalogi, ki so prednatisnjeni in jih v delu kjer se doloca rezim prevoza, rubrike 7, 8, 9 in 10 izpolni rocno zdravnik.

Dobil sem par mailov in sporocil, ce lahko posljem nas vzorec... Evo ga na spdonjem linku. Pa mislim, da sem ga ze poslal celotni mailing listi Kolegija vodij resevalnih sluzb.

VZORCI NALOGOV ZA PREVOZ S POJASNILOM

Ampak... ne upajte prevec na carobno resitev. Zgodilo se vam bo, da vam bo kak narocnik povedal, da njega navodila in pravila ne zanimajo in, da on ze ve kako se pravilno izpolni nalog za prevoz.

Ali vam bo preprsoto zavrnil popravek in imeli boste neveljaven / neobracunljiv nalog pa, ce se postavite na glavo.

lp, i


Nazadnje urejal/a igor Tor Apr 02, 2013 6:13 am; skupaj popravljeno 1 krat
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
tomy



Pridružen/-a: Pet Nov 2003 23:13
Prispevkov: 137
Kraj: Laško

PrispevekObjavljeno: Pon Mar 25, 2013 1:54 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Igor hvala za navodila.
_________________
Tomaž
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
LIFEPAK®



Pridružen/-a: Ned Mar 2013 17:53
Prispevkov: 30
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 26, 2013 11:21 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

A zdaj bo pa treba zdravnika prosjačit za njihove podpise pri popravkih?!

Pa saj večina zdravnikov se sploh ne ubada z nalogi, razen podpisa. Še njihov žig imajo večinoma v rokah administratorke in/ali med. sestre.

Zdaj pa sodeč po novih navodilih, moramo iti do zdravnika, če je potreben popravek, in ga prositi za žig in podpis. Če smo šli že administratorkam in med. sestram na živce, ko smo prosjačili za popravke (čeprav je njihova dolžnost, da izpolnijo po navodilih), potem bomo šli zdravnikom še desetkrat bolj na živce. Da ne omenjam, da niso ravno vedno na voljo (vizite, konziliji, seminarji, itd...)

Sem se že pogovarjal s sodelavci in eden je že imel negativno izkušnjo s tem, ko je šel do zdravnika in ga prosil za popravek, a ta se je počutil izgleda preveč nadrejeno, da mu ukazuje en reševalček, kako se izpolnjuje naloge!

Ko bi bilo treba naloge popravljati vsaj dvakrat, trikrat na mesec, ker se nekdo zmoti in izbere nekaj drugega. Ampak ne, naloge je treba popravljati vsak dan (vsaj pri nas, na bolj frekventnem področju)!
Torej je levji delež krivde na tistih, ki izpolnjujejo naloge (da ne omenjam, kako so napotnice včasih šalabajzarsko izpolnjene).
Vem, da imajo na oddelkih in zdravstvenih domovih, skripto z navodili za izpolnjevanje različnih obrazcev, a tega seveda noben ne prebere, ker večina zaposlenih misli, da so prepametni in seveda tipkajo nekaj po svoje! Potem pa probaš na prijazen način razložiti, kaj in kako je treba izpolniti, pa te začnejo grdo gledati kaj jim soliš pamet!
Ja pa jebenti, delaj svoje dolžnosti tako kot je treba in nam ne bo treba se grdo gledat!!

Mislim, da smo tukaj v navzkrižnem ognju.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
LIFEPAK®



Pridružen/-a: Ned Mar 2013 17:53
Prispevkov: 30
Kraj: Ljubljana

PrispevekObjavljeno: Tor Mar 26, 2013 11:42 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

igor je napisal/a:

A smo po nekaj klicih razvozlali skrivnost. Vse naloge, ki so deloma izpolnenji racunalnisko (tiskani na tiskalniku) in deloma rocno so smatrali za popravljene. Pa smo jim uspeli pojasniti, da to niso popravki. So pac nalogi, ki so prednatisnjeni in jih v delu kjer se doloca rezim prevoza, rubrike 7, 8, 9 in 10 izpolni rocno zdravnik.


Če dodam malo sarkazma, bi bilo najbolje, da dobivamo naloge z izpolnjenimi podatki pacienta in vsemi žigi in podpisi, a praznimi okenci pod rubrikami 5, 6, 7, 8, 9, 10, in to izpolnimo mi, ker očitno znamo to izpolniti samo mi.




igor je napisal/a:
Ampak... ne upajte prevec na carobno resitev. Zgodilo se vam bo, da vam bo kak narocnik povedal, da njega navodila in pravila ne zanimajo in, da on ze ve kako se pravilno izpolni nalog za prevoz.

Ali vam bo preprsoto zavrnil popravek in imeli boste neveljaven / neobracunljiv nalog pa, ce se postavite na glavo.


Saj imamo pravico zavrniti prevoz, če papirji niso ustrezno urejeni, sodeč po navodilih za uveljavljanje pravice zavarovanih oseb do prevoza z reševalnimi in drugimi vozili (IV., 2.) iz leta 2010, napisano od zavarovalnice same.

Citiram:
Izvajalec nenujnega prevoza je dolžan pred prevozom preveriti, ali je Nalog ustrezno izpolnjen. Pomanjkljivo ali napačno izpolnjen Nalog ali Nalog, ki ni pravilno popravljen, lahko zavrne, ali pa zahteva od zdravnika, ki je Nalog izdal, ustrezno dopolnitev ali popravek.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
igor
Administrator foruma


Pridružen/-a: Pon Avg 2003 0:43
Prispevkov: 545
Kraj: RS slovenske Istre - Izola

PrispevekObjavljeno: Tor Apr 02, 2013 7:49 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

LIFEPAK® je napisal/a:
A zdaj bo pa treba zdravnika prosjačit za njihove podpise pri popravkih?!
... ...
Zdaj pa sodeč po novih navodilih, moramo iti do zdravnika, če je potreben popravek, in ga prositi za žig in podpis.
... ...
Da ne omenjam, da niso ravno vedno na voljo (vizite, konziliji, seminarji, itd...)
... ...


V bistvu ne, da "bo zdaj treba" je treba ze vrsto let in to pocnemo. Ne gre za "nova navodila" je ze dolgo tako. In takih nalogov je kar veliko. Tudi tezave z iskanjem zdravnikov poznamo. A se jih na koncu le najde, samo zdravnik, ki ga je izdal namrec lahko nalog popravi. Torej ta, ki je podpisan na nalogu, njeogv podpis namrec izkazuje, da je prevoz in rezim le tega odredil on.

LIFEPAK® je napisal/a:
igor je napisal/a:

A smo po nekaj klicih razvozlali skrivnost. Vse naloge, ki so deloma izpolnenji racunalnisko (tiskani na tiskalniku) in deloma rocno so smatrali za popravljene. Pa smo jim uspeli pojasniti, da to niso popravki. So pac nalogi, ki so prednatisnjeni in jih v delu kjer se doloca rezim prevoza, rubrike 7, 8, 9 in 10 izpolni rocno zdravnik.

Če dodam malo sarkazma, bi bilo najbolje, da dobivamo naloge z izpolnjenimi podatki pacienta in vsemi žigi in podpisi, a praznimi okenci pod rubrikami 5, 6, 7, 8, 9, 10, in to izpolnimo mi, ker očitno znamo to izpolniti samo mi.


V bistvu ne, saj nalogi, ki jih omenjam (ti, ki so bili zavrnjeni) v veliki večini niso bili narobe izpolnjeni. Šlo je ravno zato, da je rubrika z osebnimi podatki bila izpolnjena na tiskalniku. Druge rubrike (ali le določene druge rubrike) pa so bile izpolnjene ročno. To je bilo smatrano kot popravek in je zato v dopisu bil zahtevan žig in podpis pri vsakem ročnem vpisu. Vmes so bili tudi taki nalogi, ki so bili potrebni porpavka, ta je bil narejen z žigom in podpisom zraven popravljene rubrike a je to bilo zahtevano tudi pri vseh ostalih rubrikah kjer je bil ročni vnos.

Takrat zavrovalnici, ki je naloge zavrnila (slo je za eno od zavaropvalnic, ki zagotavljajo dodatno zavarovanje) v krajsem dopisu (na dveh straneh) pojasnil zakaj gre pri rocnih vnosih in ob kaksnih okoliscinah taki nalogi nastanejo. In so to (zanekrat) sprejeli.

LIFEPAK® je napisal/a:
Saj imamo pravico zavrniti prevoz, če papirji niso ustrezno urejeni, sodeč po navodilih za uveljavljanje pravice zavarovanih oseb do prevoza z reševalnimi in drugimi vozili (IV., 2.) iz leta 2010, napisano od zavarovalnice same.


To kar citiras iz "Navodila" drzi in je tudi osnova za vse popravke, ki jih zahtevamo. Si pa nekoliko napacno razlagas dikcijo, ki je zapisana. V nobenem primeru nimamo podlage za zavrnitev prevoza lahko pa, kot pise, zavrnemo nalog za prevoz.

Seveda se tu, da polemizirati v smislu; ko ni naloga ni prevoza. A je moje osebno stalisce, da je ta debata brezpredmetna. Tezko namrec sprejmem "odklonitev prevoza" kot ukrep za urejanje cesarkoli. Prevoz je ne glede na stanje pacienta potrebno opraviti in potem urediti "nepravilnosti".

lp, i
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo
Erik
Administrator foruma


Pridružen/-a: Ned Avg 2003 11:34
Prispevkov: 175
Kraj: Tolmin

PrispevekObjavljeno: Ned Apr 07, 2013 8:22 pm    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Pri nas se po tem dopisu zdravniki bojijo nadzora, v smislu zakaj je podpisal nalog za nenujni prevoz s spremljevalcem - saj bi lahko bil tudi sanitetni. Predvsem gre z prevoze ko ga prevzame ekipa, ki ima stalnega spremljevalca.

Potem pa smo rešili tako, da zdravniki naj odrejajo po svoji presoji in naj tako pišejo naloge da bodo po njihovo "kriti". Mi pa bomo dodali spremljevalca po lastni presoji da bomo sami "kriti", četudi bo nalog sanitetni ter tako tudi obračunan. Osebno sem mišljenja, da se moramo reševalci bolj držat pravilnika o prevozih pacientov kot pa "strokovnih" navodil ZZZS.
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
tomy



Pridružen/-a: Pet Nov 2003 23:13
Prispevkov: 137
Kraj: Laško

PrispevekObjavljeno: Pon Apr 08, 2013 9:05 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Erik, to je lepo, vendar kako ti bo pa potem zneslo finančno, če boš imel v bistvu prevoz, ki zahteva spremljevalca, plačano boš pa dobil saniteto! Nekaj prevozov že, samo zdravniki se bodo potem "razvadili" in bo vse na saniteti!
_________________
Tomaž
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
Erik
Administrator foruma


Pridružen/-a: Ned Avg 2003 11:34
Prispevkov: 175
Kraj: Tolmin

PrispevekObjavljeno: Pon Apr 08, 2013 9:38 am    Naslov sporočila: Odgovori s citatom

Takih "konfliktnih" primerov ni toliko, da bi
ogrozilo realizacijo, tako da...
Nazaj na vrh
Poglej uporabnikov profil Pošlji zasebno sporočilo Pošlji E-sporočilo
Pokaži sporočila:   
Objavi novo temo   Odgovori na to temo    www.resevalci.org Seznam forumov -> Vaše in naše izkušnje iz prakse Časovni pas GMT + 2 uri, srednjeevropski - poletni čas
Stran 1 od 1

 
Pojdi na:  
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group